Нынешние переговоры с россиянами – совершенно иной вид переговорной дипломатии - Марчук

«Ненормально, что в ТКГ договорились о совместном с боевиками инспектировании позиций ВСУ…»

- Евгений Кириллович, ситуация на Донбассе обострилась. Марионетка Кремля, главарь так называемой «ДНР» Пушилин пригрозил открыть огонь по инженерным сооружениям ВСУ, возведенным под Горловкой якобы «в нарушение дополнительных мер усиления и контроля действующего перемирия». Потом, правда, отменил свой «приказ». Но 9 сентября в ТКГ вдруг договорились о проведении совместной - с боевиками! - инспекции позиций ВСУ в том районе, что, простите, вообще ни в какие ворота не лезет. На следующий день в Офисе президента Украины заявили, что инспекции не будет «в связи с постоянным изменением запросов российской стороны». Цель боевиков - срыв перемирия. Каким может стать худший вариант развития событий на фронте, ведь россияне постоянно повышают ставки?

Евгений Марчук: - Прежде чем прокомментировать этот эпизод, скажу, что мы имеем дело с дьявольски сильной, циничной и очень опытной российской машиной, которая хорошо обеспечена технически и разведывательно. По моему мнению, ей в какой-то мере удалось на данном этапе приблизить Украину к тому, чтобы мы выходили на прямые переговоры с ОРДЛО.

Почему Россия в этом заинтересована, мы знаем. Она все эти годы пытается доказать, что к войне на Донбассе непричастна. Почему Пушилин начал так себя вести? Наверное, ему велели: «Веди себя как военачальник и ставь ультиматумы, чтобы Украина начала реагировать именно на твои решения». Ведь до этого он никогда не заявлял, что даст команду обстрелять позиции ВСУ. Это первое.

Второе. Российское стремление изменить статус Трехсторонней контактной группы на формат четырех- или пятисторонней (то есть уже с официальным участием представителей так называемых «ДНР» и «ЛНР». - Авт.) мы наблюдаем с самого начала этого длительного и сложного переговорного процесса. То, что в переговорах в Минске участвуют три стороны, а это участники конфликта Украина и Россия, плюс ОБСЕ как посредник, координатор и медиатор, имеет концептуальное значение.

Представители ОРДЛО участвуют в переговорах, особенно когда нужно решить вопросы, допустим, ремонта жизненно важных для обеих сторон объектов инфраструктуры: Донецкая фильтровальная станция, мосты, участки железной дороги и т. д. Тут без них действительно не обойтись, ведь каждый раз нужно провести очень много технологической работы непосредственно на линии фронта: приостановить обстрелы, разминировать территорию, где расположен объект, то есть обеспечить безопасность саперов, а потом ремонтников и т. д.

Эти договоренности заключали на нижнем уровне, поскольку они касались только конкретного эпизода в данный момент. Но присутствуют представители ОРДЛО на переговорах всегда, за исключением первого раунда, когда переговоры ведут только главы украинской и российской делегаций один на один в присутствии представителя ОБСЕ в ТКГ. Приглашает их на эти переговоры и ОБСЕ. Иногда их приглашают и главы делегаций Украины и России в первом раунде по согласию сторон, когда в этом есть необходимость.

В свое время переговорному процессу хорошо помогал Совместный центр по контролю и координации вопросов прекращения огня (СЦКК), патрулировавший всю линию фронта, а это 426 километров. В его состав входили 70 украинских офицеров и 70 российских во главе с генералами с обеих сторон. Штаб-квартира СЦКК находилась на украинской территории в Соледаре. Но 19 декабря 2017 года россияне под надуманным предлогом вышли из состава СЦКК. И тут же очень усложнилось урегулирование мелких конфликтов, ведь ОБСЕ лишь фиксирует нарушения и устанавливает, чья сторона нарушила. Они публикуют ежедневную сводку и раз в неделю аналитический обзор.

ОБСЕ свою функцию выполняет согласно предписанному ей мандату, но не влияет на обстановку. Таким образом, из реально действенных механизмов остались только ТКГ и два промежуточных уровня перед нормандским форматом.

- То, что в ТКГ договорились о совместном с боевиками инспектировании позиций, вообще нормально?

- Ненормально. Не могу это понять. Мы же даем повод, чтобы теперь Путин говорил Макрону или Меркель: «Вот видите, они начали договариваться, они встречаются. Это гражданский конфликт, о чем я давно говорю».

Не все детали знаю, почему возникла необходимость в совместной инспекции. Есть такая примитивная логика, мол, чтобы та сторона увидела, что это неправда, давайте все покажем. Если бы это была совместная с представителем Генштаба Российской Федерации инспекция, о’кей, я согласился бы, ведь мы признаем их как сторону конфликта. Но не с представителями же ОРДО! На это однозначно не надо было соглашаться. Позже ее отменили.

Как можно было выйти из этой ситуации? Да очень просто. Группу ОБСЕ с видеокамерами и дронами отправить туда, пусть все заснимут, разместят на сайте и отправят отчеты всем - в ТКГ, Париж и Берлин.

Я, конечно, не собираюсь давать советы Леониду Макаровичу, он человек опытный. Но на российские ультиматумы по выполнению минских договоренностей я отвечал бы украинскими ультиматумами по выполнению этих же договоренностей. А оснований для таких ультиматумов у нас достаточно. Это касается, в том числе и известного обращения Леонида Макаровича в Верховную Раду (речь о предложении Кравчука, чтобы Рада рассмотрела вопрос о соответствии постановления о местных выборах Закону о местном самоуправлении и оценила соответствие постановления Минским соглашениям. - Авт.). По сути, он отреагировал таким образом на ультиматум россиян - пока не будет постановления Верховной Рады о выборах в ОРДЛО в приемлемой для них редакции, «разговаривать дальше не будем».

«Надо готовить контраргументы. Без одного-двух ультиматумов в запасе на переговоры ехать нечего…»

- Многие защищают Кравчука, мол, это тонкая игра. Он вроде отреагировал на ультиматум, а потом Рада не проголосует, и проблема снята.

- Для затягивания времени - да. Но в российском понимании «проблема» таким образом не снимается. Не удивлюсь, если они теперь потребуют от президента Зеленского, чтобы он лично обратился в парламент и обеспечил принятие необходимого постановления.

- У меня вопрос: это был ультиматум с российской стороны?

- Абсолютно.

- А с нашей стороны какой ультиматум в ответ?

- Каждый переговорщик любого уровня всегда обстоятельно готовится к переговорам. Я с 1991-го по 2004 год провел 147 переговоров с россиянами - от Ельцина и Черномырдина до спецслужб и военных и за четыре года 114 раундов в Минске. Поэтому очень хорошо знаю, что такое российская переговорная машина. Именно поэтому обо мне нередко говорят, что я нудный переговорщик.

Как обычно обстоит дело? Допустим, предстоит следующий раунд «Минска». Мы вырабатываем проект повестки дня. Согласовываем его с МИД, Офисом президента, Министерством обороны, Генштабом, СММ ОБСЕ в Киеве и т. д. Всегда масса вопросов - прекращение огня, обмен пленными, ремонты объектов критической инфраструктуры, работа КПВВ, выплата пенсий. При этом знаем приблизительно, каким может быть поведение россиян и какой ответ услышим. Значит, надо готовить контраргументы. Без одного-двух ультиматумов в запасе на такие переговоры с такими зубрами ехать нечего.

Почему украинская сторона на заседании 9 сентября не предъявила свой ультиматум? Ведь переговоры - это поиск взаимных уступок, устраивающих обе стороны.

- И при этом надо всегда хотя бы сохранять лицо, а не идти на поводу по первому требованию.

- Конечно. Нас обвинили, что мы вроде бы что-то не то строим возле Шумов. Мы могли бы отреагировать: «А у нас к вам тоже претензия есть». Да, они могут ее не принять и закатить скандал. Но никогда нельзя позволять им делать только односторонний ультимативный ход, не сделав встречного.

Меня спрашивают: «Какие мы можем выдвинуть им ультиматумы?». Приведу несколько примеров.

Россияне выстраивают свои требования, всегда базируясь на минских договоренностях, но вырывают из контекста отдельные тезисы. Там действительно есть для нас очень тяжелые моменты, поскольку документы подписывали во время наступления на Дебальцево. Но есть и сильные для нас пункты, не выполненные до сегодняшнего дня.

Переговоры в Минске имеют три ступени - сначала говорят главы украинской и российской делегаций в присутствии представителя ОБСЕ, отдельно заседают рабочие группы, а потом собираются все участники (это представители посольств, эксперты - всего около полусотни человек).

На одном из заседаний в ноябре 2018 года я задал вопрос Мартину Сайдику: «Господин Сайдик, я что-то не увидел в последних отчетах ОБСЕ, сколько с вашей стороны было попыток выполнить пункт 4 самого первого минского протокола?» (протокол принят 5 сентября 2014 года по итогам консультаций ТКГ об имплементации мирного плана президентов Порошенко и Путина. - Авт.). И дальше зачитываю: «Обеспечить постоянно действующий мониторинг на украинско-российской государственной границе и верификацию со стороны ОБСЕ с созданием зоны безопасности в приграничных районах Украины и РФ».

Дело в том, что ОБСЕ сделала несколько безуспешных попыток в самом начале. И все. А ведь согласно их мандату у них есть право доступа ко всей территории Украины - от Чопа до границы с Россией. Но россияне и боевики ОРДЛО их к границе не допускают.

ОБСЕ в своих сводках сообщает о самых различных нарушениях, в том числе и обо всех недопусках их патрулей к какому-то объекту по обе стороны линии фронта, но о недопуске к границе для выполнения пункта 4 указанного протокола - несколько месяцев в их сводках не было ни слова. Означает ли это, что не было даже попыток патрулей ОБСЕ приступить к выполнению этого положения теперь уже шестилетней договоренности?

Но ведь именно ОБСЕ - а не сторонам! - предписано создать вдоль границы зону безопасности. Под протоколом стоят подписи Тальявини, Кучмы и посла России в Украине Зурабова. Они объясняют это тем, что, мол, еще в 2014 году создали два патрульных пункта на неконтролируемой части украинско-российской госграницы на территории РФ возле их небольших населенных пунктов Гуково и российского Донецка. Мол, это было еще до создания СММ ОБСЕ по Украине и что это отдельная миссия ОБСЕ, которая подчиняется только Вене и т. п.

Но ведь два пункта наблюдения ОБСЕ, патрулей которых российские власти не пускают дальше забора, - это ведь не зона безопасности вдоль 407 километров неконтролируемой Украиной госграницы.

Ладно, россияне приучили ОБСЕ к тому, чтобы они забыли об этой зоне безопасности. А почему мы теперь замолчали? Ведь у нас, особенно сейчас, есть все основания требовать выполнения этой позиции и прежде всего в контексте нынешних споров о последовательности граница-выборы-граница.

Зона безопасности ОБСЕ вдоль госграницы могла бы стать одним из переходных этапов украинского контроля границы до местных выборов. Хотя не могу себе даже представить выборы, даже по украинскому законодательству, на территории, с которой иностранное государство ведет против Украины реальную войну. В моем понимании это политическая мистика…

«В Минске мы говорим и показываем: «Это - белое», а нам отвечают: «Нет, это - черное…»

- Это железный аргумент, практически козырь. Почему теперь нет таких качественных домашних заготовок?

- Когда меня спросили о совете Леониду Макаровичу, который возглавил делегацию в Минске, я сказал: «Пока только один совет: чтобы он забыл о сложных переговорах с Ельциным и вообще о переговорах в свою бытность президентом с россиянами. В Минске совсем другие переговоры». Во время нормальных переговоров ты предлагаешь аргументы, тебе в ответ контраргументы. А в Минске мы говорим и показываем: «Это белое», а нам отвечают: «Нет, это черное».

Я в Минске, бывало, позволял себе эмоции и иногда вел себя агрессивно. Как-то меня, кажется, Грызлов спросил: «Почему вы такой злой?» Когда мы с ним оставались вдвоем, разговор был несколько иным, чем на публике.

- Он же все прекрасно понимает...

- Конечно. Когда они в ноябре 2018 года задержали наших моряков, я сделал такое заявление, что Грызлов устроил демарш - встал, забрал всех своих и вышел, заявив, что это не касается повестки дня переговоров. Тогда же я предложил ОБСЕ создать наблюдательную миссию в Керчи.

У нас поле для ультиматумов достаточное. Берем, например, пункт 10 протокола от 5 сентября 2014 года: «Вывести незаконные вооруженные формирования, военную технику, а также боевиков и наемников с территории Украины». Он же до сих пор не выполнен. Почему к нему сейчас не апеллируем?

Есть еще очень важный документ, который до сих пор не используют. Это Меморандум от 19 сентября 2014 года «Об исполнении положений Протокола по итогам консультаций Трехсторонней контактной группы». Пункт 2 гласит: «Остановка подразделений и воинских формирований сторон на линии их соприкосновения по состоянию на 19 сентября 2014 года». Но через полгода Россия начала наступление на Дебальцево и было занято 1642 квадратных километра украинской территории…

Читаю пункт 3: «Запрет на применение всех видов оружия и ведение наступательных действий». Но через полгода Россия начала массированное наступление на Дебальцево, нарушив договоренность, под которой стоят подписи Тальявини, Кучмы и Зурабова. Мы чуть ли не на каждом заседании ставили этот вопрос. Почему сейчас его не хотят задавать? На всех переговорных уровнях?

- Кто их будет задавать? Новый переговорщик Фокин? Так он мне лично рассказывал, что в 2014 году «восстал трудовой Донбасс».

- Надо было его спросить: «Витольд Павлович, вы помните обстрел Зеленополья 11 июля 2014 года? Знаете, что тогда впервые нас обстреляли с российской территории?».

Возвращаюсь к ультиматумам. За неделю до встречи Зеленского в Париже я говорил, что надо ставить все эти вопросы и не бояться испортить отношения, и что у нас есть запас оснований для ультиматумов. Я вам привел лишь часть. Это далеко не все.

Знаете, что я ответил Грызлову на вопрос, почему я такой злой? «Я угробил два с половиной года на так называемый Большой украинско-российский договор», на котором вы поставили крест» (Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной был подписан 31 мая 1997 года, прекратил действие 1 апреля 2019 года. - Авт.).

Это был базовый договор, регламентирующий практически все вопросы - от взаимного признания документов (как считать выслугу лет, если человек проработал в Сургуте 12 лет и вернулся домой в Ивано-Франковск) до статуса госграницы.

Длительные переговоры с Черномырдиным шли очень сложно. В финале зависли два вопроса - о двойном гражданстве (но я убедил Черномырдина, что это невозможно) и главный - пункт 2, который звучал так: «Стороны подтверждают нерушимость существующих между ними границ». Россия была категорически против слов «подтверждают нерушимость».

Тогда я, находясь в Москве, позвонил в Киев Кучме, чтобы он помог мне попасть к Ельцину. Надо было убедить его. Ельцин принял меня и посла Украины в РФ Федорова. При нашем разговоре присутствовал его советник по украинским вопросам Рюриков.

Ельцин был эмоционален: «Да что ж такое, Евгений Кириллович? Почему Украина так настаивает записать „подтверждает нерушимость“? Мы что, собираемся воевать? Как это? Россия нарушит границу Украины или Украина нарушит?».

Я ответил: «Борис Николаевич, это международная практика базовых первичных договоров между государствами. «Ну и что? Вы хотите, чтобы все перепугались, что мы так враждебно друг к другу относимся?».

Тогда я привел еще аргумент. «Борис Николаевич, помните, вы в 1990 году приезжали в Киев, чтобы подписать договор между РСФСР и Украиной? В нем есть слова: «…высокие договаривающиеся стороны признают и уважают территориальную целостность Российской Советской Федеративной Социалистической Республики и Украинской Советской Социалистической Республики в ныне существующих в рамках СССР границах»?

И добавил: «Борис Николаевич, смотрите. В договоре между Российской Федерацией и Казахстаном, а там граница больше, чем с Украиной, и в договоре с Беларусью есть фраза «подтверждают нерушимость существующих границ». Тут ваши дипломаты сделали все правильно. Это международная практика. С Украиной должно быть точно так же».

Наш разговор длился гораздо дольше запланированного. В итоге Ельцин согласился с доводами и о невозможности двойного гражданства в Украине, и о формуле по границе. И сказал: «Рюриков, больше сюда не добавлять ни одной запятой. Договор готов». После этого, правда не сразу, его подписали оба президента, ратифицировали парламенты и зарегистрировала ООН.

Я Грызлову тогда кратко изложил эту историю и сказал, что они договор беспардонно нарушили, поэтому я злой. Он потом мне не раз говорил: «Ну, понимаете, такая реальность».

«Нынешние переговоры с россиянами - это совершенно иной вид переговорной дипломатии...»

- Евгений Кириллович, вблизи нашей границы стоит армада. Большая война возможна? Некоторые эксперты и аналитики не допускают даже мысли об этом, а их коллеги, наоборот, предрекают, что она будет.

- Те, кто уцелел в Зеленополье, говорили: «Мы никогда не могли представить, что по нам откроют артиллерийский огонь со стороны России».

Я много общался с сотрудниками НАТО. Те тоже не могли представить, что Альянс практически потеряет часть юго-восточного фланга, что Крым превратится в непотопляемый авианосец России, который теперь контролирует практически весь Черноморский бассейн.

После того, что Россия совершила против Украины, в наших отношениях допускаю все, даже большую войну. В договоре между Украиной и РФ сказано: «Все возникающие спорные вопросы решать исключительно путем переговоров». Я это тоже Грызлову цитировал, напомнив, что именно они начали войну против Украины.

- Когда началась война, многие вспомнили о Будапештском меморандуме о гарантиях безопасности в связи с присоединением Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия.

- Это действующий до сегодняшнего дня международный договор, созданный по всем международным стандартам. Он вступил в силу с момента подписания 5 декабря 1994 года. Так решили подписанты, и они имели на это право.

Многие говорят: «Да какой это меморандум, это даже не обязательства, а заверения». В таких случаях я цитирую пункт 2, где сказано, что три подписанта - Российская Федерация, Великобритания и США - «подтверждают свое обязательство воздерживаться от угрозы силой или ее применения против территориальной целостности или политической независимости Украины и что никакие их вооружения никогда не будут применены против Украины, кроме как в целях самообороны или каким-либо иным образом в соответствии с Уставом ООН». То есть не только ядерное, а никакое их оружие никогда не может быть применено против Украины.

У меня с Лавровым как-то была телевизионная дискуссия об этом. Он заявлял тогда, что, мол, Россия не применяла ядерное оружие против Украины. Я ему сказал: «Не только ядерное, а никакое оружие никогда не будет использовано против Украины. Вы поставили крест и на большом договоре, и на Будапештском меморандуме».

Серьезные переговорщики базируются, как правило, на трех платформах - на двусторонних документах по предмету переговоров, на двусторонних межгосударственных соглашениях и договорах и на международном праве. Компромиссы могут быть, но только взаимоприемлемые. Нынешние переговоры с россиянами - это совершенно иной вид переговорной дипломатии.

Помню, когда я как премьер-министр вел в Штатах переговоры с вице-президентом Альбертом Гором (о стратегическом партнерстве Украины и США), меня хорошие специалисты учили: «Всегда нужно иметь в виду, что переговорщики-зубры сразу визуально представляют, что у тебя за спиной, кроме бумаг и аргументов, которые ты выставил. У тебя консолидированное общество? Оно тебя поддерживает, особенно по предмету переговоров? У тебя есть внутренний ресурс для реализации договоренностей по предмету переговоров? Какая экономика твоей страны? А дальше второй блок: какая у тебя международная поддержка? Какие страны от тебя уже устали? И так далее. Я этот метод потом всегда применял. Уверен, когда ведут переговоры Путин, Зеленский, Макрон и Меркель, Путин именно так оценивает каждого переговорщика, в том числе и президента Зеленского.

В общем, когда ты знаешь, что ты слабее партнеров по переговорам, разрабатывается соответствующая тактика и стратегия: что, как и когда ты должен делать, как вести себя, чтобы выглядеть и чувствовать себя как человек, у которого за спиной есть сила.

«Любой намек о возможном выходе Украины из Минских соглашений Россия воспримет бурными аплодисментами…»

- Судя по тому, что вы рассказываете, переговорный процесс идет буквально на микронном уровне. Таким переговорщиком Зеленского очень сложно представить. И дело, наверное, даже не в опыте.

- Вы правы. Еще имеет значение, кто на других уровнях работает - политические советники, министр иностранных дел и так далее.

Знаете, я обрадовался когда услышал, что Зеленский в Париже на первых переговорах заявил о том, что у него и у Путина разные мнения о последовательности решения проблемы границы и выборов. Он впервые публично заявил такое. Если бы его тогда хорошо подготовили, он потом мог бы сказать приблизительно следующее: «Я внимательно изучил Комплекс мер по выполнению Минских соглашений от 12 февраля 2015 года. Потом мне еще положили на стол очень много стопроцентных аргументов, подтверждающих, что во время тех переговоров ваши войска наступали на Дебальцево. А международная конвенция о праве международных договоров гласит: если договор был принят или подписан под угрозой силы или в результате силы, он может быть отменен. Но я не предлагаю отменить.

Давайте трансформируем Минские договоренности в соглашения подписантов Будапештского меморандума. Ведь в нашем нормандском формате уже есть три подписанта Будапештского меморандума - Россия, Франция и Украина. Попросим присоединиться к нам США и Великобританию. А может, и Китай. И убедительно попросим госпожу Меркель продолжить участвовать в таком обновленном формате».

Конечно, это гипотеза. Такую инициативу (не отказ от Минских соглашений, а именно их трансформацию) нужно было бы очень и очень серьезно предварительно готовить. Даже если бы Россия не сказала ни да, ни нет, это нам дало бы основание дальше двигаться в этом направлении. Не буду дальше развивать эту идею, потому что это очень длинная и сложная тема для отдельного разговора.

Здесь самое главное нужно помнить, что даже любой намек о возможном выходе Украины из Минских соглашений Россия воспримет бурными аплодисментами. А поэтапная трансформация в формат подписантов Будапештского меморандума - это совсем другое. Да, я с трудом представляю, что Россия согласится на такую трансформацию. Но почему не попробовать?

Известно, что во время переговоров в Минске в феврале 2015 года Порошенко раз десять выходил из зала, ему Муженко докладывал, что на фронте дела плохи. Весь мир знает, что наступление России на Дебальцево было. То есть можно сейчас поставить вопрос, что Минские соглашения приняты во время и под угрозой наступления российских войск в глубь территории Украины и поэтому подлежат международно правовой адаптации к сегодняшним реалиям.

Но при одном условии: если Порошенко подтвердит, что тогда дал команду Кучме подписать договоренности в нынешней редакции под угрозой наступления российских войск в глубь территории Украины. Ведь речь идет о принуждении к изменению Конституции Украины и к проведению выборов на оккупированной территории без ее всеобъемлющей демилитаризации и вывода оттуда всех иностранных воинских формирований и наемников.

Однако сегодня очень трудно себе представить, что нынешние команды Зеленского и Порошенко когда-либо смогут договориться о таком взаимодействии. Хотя кто знает?

- Фокин предложил амнистировать всех участников конфликта на Донбассе, на что в ОРДЛО отреагировали восторженно.

- Пункт 5 договоренностей звучит так: «Обеспечить помилование и амнистию путем введения в силу закона, запрещающего преследование и наказание лиц в связи с событиями, имевшими место в отдельных районах Донецкой и Луганской областей Украины». Но при этом в международном праве сказано, что лица, совершившие преступления против человечности, военные преступления и геноцид, не подлежат амнистии ни при каких обстоятельствах. В современном мире нет прецедентов. То есть я поставил бы запятую и дописал: кроме лиц, совершивших указанные преступления.

Кстати, этот пункт также подлежал бы международно-правовой адаптации при трансформации Минских соглашений в формат подписантов Будапештского меморандума. Слово «амнистия» можно было бы заменить на «освобождение от ответственности». Есть разные формы наказания за совершенные преступления, в том числе временное ущемление в правах и другие, не предусматривающие лишения свободы. Ведь у нас в Уголовном кодексе Украины есть статья за коллаборационизм.

«Оснований и возможностей для реинтеграции Донбасса пока нет…»

- Следующая тревожная тема - требование россиян закрепить особый статус Донбасса в Конституции.

- Россияне и представители ОРДЛО постоянно жестко настаивают на этом, мол, это сказано в пункте 11 Комплекса мер 2015 года. Следующий, 12-й пункт тоже очень тяжелый для нас: участие органов местного самоуправления в назначении глав органов прокуратуры и судов в ОРДЛО; содействие со стороны центральных органов власти трансграничному сотрудничеству ОРДЛО с регионами Российской Федерации; создание отрядов народной милиции по решению местных советов с целью поддержания общественного порядка в ОРДЛО.

То есть это уже четкие признаки федеративного государства в унитарной по Конституции Украине. Это еще один пример необходимости адаптации таких положений к нынешним реалиям при трансформации в формат подписантов Будапештского меморандума.

- Многие авторитетные политики считают, что надо на время отказаться от разговоров о реинтеграции и строить современную Украину. В частности, Роман Безсмертный в интервью «ФАКТАМ» сказал, что в нынешней ситуации запустить этот процесс невозможно: «После пяти лет войны шансы на реинтеграцию уже были утрачены. А мы воюем седьмой год». Согласны с такой точкой зрения?

- Есть два уровня размышлений на эту тему и два уровня принятия решений. С точки зрения сегодняшних политических, правовых и экономических реалий оснований и возможностей для реинтеграции пока нет. Нам сначала надо выполнить серьезное домашнее задание. То есть разработать и утвердить все необходимые планы этапности этого процесса. Это первая и не менее сложная проблема, чем сам процесс реинтеграции. С другой стороны, следует ответить на многие вопросы. Самый первый: восстановление Донбасса будет проблемой только Украины или еще и тех, кто его разрушил, и в какой мере?

- Ведь речь идет о колоссальных суммах...

- Конечно. Специалисты подсчитали, сколько потребуется хотя бы приблизительно средств и времени для восстановления Донбасса. Только экономический компонент - это сотни миллиардов долларов и не менее десяти лет. Еще ведь потребуются людские ресурсы. Сколько, когда и каких будет нужно?

Следующий момент. Там назревает серьезная экологическая проблема. Воды 36 затопленных шахт сильно подняли уровень грунтовых вод (в некоторых местах даже в Донецке надо ходить в сапогах). Плюс сильная минерализация почвы, ведь в шахтной породе много разных минералов. Кроме угрозы для растительного мира, реальна угроза и для акватории Азовского моря. Я читал несколько экспертных заключений гидрогеологов обо всем этом. На решение таких проблем понадобятся годы и миллиарды долларов.

Еще вопрос: все вынужденные переселенцы вернутся туда? Нет, лишь треть говорит: «Может быть». Как быть с ними? Кто, как, когда и из каких финансовых источников будет компенсировать людям потерянную собственность? Как вернуть бизнесменам предприятия?

То, что эти временно оккупированные территории на многие годы даже после реинтеграции останутся дотационными, - аксиома. Какой объем этих дотаций и на сколько десятилетий он будет нужен? Я как-то прочитал, как формируется нынешний бюджет так называемых «ДНР» и «ЛНР». Доходная часть тогда состояла из трех составляющих: собственные доходы (кажется, 1,7 миллиарда рублей), федеральный бюджет (только какой страны не написано - около 7 миллиардов) и долги Курченко. При этом дефицит бюджета 30 или 35 процентов. Правда, это информация двух-трехлетней давности.

- Сейчас еще хуже...

- То есть при такой катастрофической структуре их бюджета они не могут себя обеспечить. И вот зайдет украинская власть. У нас сегодня все в порядке с казной? Какая дыра в бюджете? Мы можем взвалить на себя на многие годы такую обузу?

Идем дальше. А как будет политически обеспечен этот переход? Где-то есть какой-то детальный план? Вы о нем слышали? И что, никто не будет отвечать за преступления против человечности, за расстрелы, разрезанные животы, казни, пытки? А как и кто будет сепарировать, кто, за что и в какой мере будет отвечать?

Я уже не говорю о политическом устройстве этих территорий. Там что, сам по себе как-то возникнет политико-правовой режим центральной Украины? Что будут делать десятки тысяч освобожденных от работы прихлебателей нынешних оккупационных властей, особенно силовых структур? Куда денутся эти многотысячные армейские корпуса, воюющие против Украины? Без ответов на эти и еще многие-многие вопросы ни о какой реинтеграции не может быть и речи. В общем, пока я в нее не верю.

«Уповать на то, что развалится Россия, не стоит…»

- В мире после Второй мировой войны случилось около 110 подобных конфликтов, которыми занималась ООН, - продолжает Евгений Марчук. - Урегулирование проходило по-разному. Украина изучила 64, я - около 40 и в трех конфликтных зонах лично не один раз побывал. Часто говорят, что наша ситуация схожа с северо-ирландской. Схожа, но не совсем. В Северной Ирландии 28 лет шла война. И хотя уже около 20 лет ее нет, там до сих пор много сложных проблем. В Белфасте (Северная Ирландия) в 2017 году мне говорили: «Мы живем рядом, но не вместе».

Ни один из известных в мире вариантов нормализации не может быть применен в Украине однолинейно, потому что у нас уникальное обстоятельство: российский фактор доминирует над всем.

То есть пока я не вижу ни малейших реальных возможностей для нормальной реинтеграции оккупированной части Донбасса в Украину — ни готовности России, ни желания главарей ОРДЛО, ни желания Запада оказать адекватное давление на Россию, ни нашей организационно-политической и правовой готовности, ни экономических возможностей даже для поэтапной реинтеграции в ближайшее время. Но это совсем не означает, что нужно вообще отказаться от идеи реинтеграции в будущем.

Нужно начать разрабатывать несколько, подчеркиваю, разных базовых комплексных вариантов реинтеграции. Причем с калькулятором, по минутам и по сантиметрам. Главное - базироваться на реалиях, а не на красивых политических формулировках.

Конечно, нужно делать все возможное, чтобы, прежде всего, прекратились боевые действия на Донбассе. Без этого никакие другие усилия для начала нормализации не возможны. Но это другая большая тема. Нынешний режим тишины - хороший предвестник к началу нормализации. Но я помню подобный полуторамесячный режим тишины осенью 2016 года. И помню, почему он закончился.

Уповать на то, что развалится Россия, не стоит. Она скоро не развалится. Путин и его команда уже 20 лет у власти. Ему, Бортникову, Лаврову, Шойгу, Патрушеву не надо часто проводить совещания. Они друг друга хорошо знают 30 лет и прекрасно понимают друг друга. Самый сложный план будет скоординирован за несколько часов. И ничего хорошего для Украины.

Путин извлек уроки из развала Советского Союза. Они знают, как не допустить развала РФ, и ни перед чем не остановятся. Поэтому российский фактор как реальная угроза будет еще долго постоянно присутствовать в нашем развитии. Так что надо научиться нам всем, как без паники жить и развиваться с этой суровой реальностью. Научиться и гражданам, и прежде всего государственным деятелям и политикам. Можно детальнее поинтересоваться опытом Израиля.